Robert Pabian: Z zażenowaniem muszę przyznać, że to nie koniec. Będą kolejne zawiadomienia do prokuratury i CBA o nieprawidłowościach w śląskich lasach

– Dobrze wrócić na kierownicze stanowisko w Lasach Państwowych?

– Prawdę mówiąc, nigdy nie zastanawiałem się nad takim punktem widzenia. Wydaje mi się, że wielu leśników oczekiwało zmian w różnych obszarach Lasów Państwowych. W czasie wyborów oddałem głos zgodnie ze swoimi przekonaniami. Teraz, dzięki tej nominacji, mogę realizować te oczekiwania i wprowadzać potrzebne zmiany w funkcjonowaniu Lasów Państwowych, mając odpowiednie narzędzia do działania.

– Więc nie wahał się pan ani chwili, gdy zadzwonił telefon z propozycją objęcia stanowiska dyrektora katowickiej dyrekcji?

– Wahałem się bardzo mocno. Ta decyzja absolutnie nie była prosta. Byłem świadomy wielu wyzwań i dziś wiem, że nie pomyliłem się. Mimo świadomości ogromu wyzwań chyba nie doceniłem ich skali, która okazała się większa, niż się spodziewałem.

– Szybko przystąpił pan do zmian. Siedem dni po objęciu stanowiska w katowickiej dyrekcji odwołał pan m.in. Marcina Fischera, nadleśniczego z Rud, czyli zaczął pan od nadleśnictwa, którym wcześniej pan kierował.

– To nie miało związku z miejscem, w którym pracowałem, ani z nadleśnictwem, którym kierowałem. Zarówno w przestrzeni publicznej, jak i w środowisku leśników krążyło wiele doniesień i informacji wskazujących, że szczególnie w niektórych obszarach gospodarka leśna i finansowanie naszej organizacji były niewłaściwie zarządzane. Mieliśmy zapowiedziane audyty, które mają zweryfikować te doniesienia i określić skalę nieprawidłowości. U podstaw tych decyzji leżało przekonanie, że trudno będzie oczekiwać obiektywnego spojrzenia od osób, które być może niewłaściwie zarządzały daną jednostką. Wyniki audytu wskazują, że decyzje były potrzebne.

– Chciałbym to dobrze zrozumieć. Zaczął pan wprowadzać zmiany od nadleśnictw, które budziły pana najpoważniejsze zastrzeżenia?

– Tak. Wydaje mi się, że najpoważniejsze zastrzeżenia dotyczyły właśnie tych trzech nadleśnictw, dlatego zmiany musiałem zacząć od nich.

– Rudy, Rybnik i Rudziniec – to o tych nadleśnictwach mowa.

– Tak.

– Odwołane przez pana osoby mają się czego bać?

– Nie mnie to oceniać. To raczej pytanie do byłych nadleśniczych. Audyt jest w trakcie i nie jest to kontrola ani próba oskarżania czy wydawania wyroków. Audyt to zbiór danych uzyskanych w odpowiedzi na kilka pytań, które zadaliśmy sobie w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach. Dotyczy on wszystkich nadleśnictw, nie tylko tych trzech. Przeanalizowaliśmy uzyskane dane i na ich podstawie wskazujemy obszary, które naszym zdaniem były zarządzane nieprawidłowo lub w których mogą występować nieprawidłowości. Ocena tych nieprawidłowości pod kątem naruszenia prawa będzie należeć do odpowiednich służb i ewentualnie sądów powszechnych.

– Niedawno poinformował pan o złożeniu pierwszych zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa. Kogo dotyczą?

– Wątpliwości dotyczące mojego poprzednika, byłego dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych Damiana Siebera, obejmują cztery obszary, które zgłosiliśmy prokuraturze w Katowicach. Wątpliwości dotyczą także nadleśniczego z Nadleśnictwa Chrzanów, gdzie pojawiła się poważna kwestia, której szczegółów nie chcę ujawniać dla dobra sprawy. Została ona również zgłoszona do prokuratury. Niestety, z pewnym zażenowaniem muszę przyznać, że to nie koniec. Kolejne informacje są w trakcie przygotowania do przekazania prokuraturze lub CBA.

– Zatrzymajmy się przy audycie. Poinformowaliście o pierwszych wynikach, które wskazują, że zarzuty dotyczą głównie wydatków Lasów Państwowych w okręgach polityków Suwerennej Polski. W tutejszym okręgu politykiem tej partii jest Michał Woś.

– Tak, aczkolwiek to nie jest teza, którą stawiamy – to musi zbadać prokuratura. Największym problemem, który budzi nasze wątpliwości, jest sposób wydawania środków Lasów Państwowych, w tym Funduszu Leśnego, który ma określone ustawowe przeznaczenie. Zarówno w moim odczuciu, jak i w ocenie audytorów, sposób i skala wydatkowania tych pieniędzy budzi poważne wątpliwości pod względem interesu Lasów Państwowych. Jeżeli przeanalizujemy skalę wydatków w niektórych okręgach wyborczych, zauważymy, że w dziwny sposób tworzą się miejsca, gdzie te środki były lokowane znacznie częściej i w różnej formie. Pytanie brzmi, dlaczego tak się działo, ale odpowiedź nie należy do mnie.

– Może pan wskazać przykłady takich wydatków?

– Darowizny były ważnym przywilejem Lasów Państwowych, który mam nadzieję, że pozostanie po naprawieniu sytuacji. Dzięki nim mogliśmy dofinansowywać różnorodne przedsięwzięcia o charakterze ogólnospołecznym i charytatywnym, wspierając cele społeczne. Choć kwoty nie były zwykle wysokie, lokalne społeczności mogły liczyć na wsparcie, ponieważ decyzje o przyznawaniu środków podejmował nadleśniczy, który był jedynym dysponentem tych środków. Jednak w ostatnich latach ten mechanizm został nieprawnie scentralizowany przez Regionalne Dyrekcje Lasów Państwowych, co oznaczało, że decyzje dotyczące tego, ile i komu przyznać darowizny, były podejmowane głównie na poziomie regionalnym. Ponadto analiza geografii okręgów wyborczych ujawnia pewne podejrzane tendencje.

– No dobrze, ale czy system nawadniania boiska powinien być finansowany przez leśników, jak miało to miejsce w naszym regionie? Czy kiedy mówi pan o niewłaściwym wydatkowaniu środków, odnosi się pan również do takich wydatków?

– Zdecydowanie tak. Istnieją pewne działania, które ze społecznego punktu widzenia mogą budzić zadowolenie. Jednak musimy zastanowić się, do czego służą pieniądze pochodzące z nadleśnictw i Funduszu Leśnego. Nie powinno dopuścić się do sytuacji, w której Fundusz Leśny staje się finansową skarbonką dla różnych przedsięwzięć, które w minimalny sposób promują Lasy Państwowe, a w żaden sposób nie służą gospodarce leśnej. Jest to moje osobiste odczucie, ale uważam, że nie powinno się zastępować środkami finansowymi Lasów Państwowych funkcji innych organów państwa.

– Czy jest coś, co szczególnie pana niepokoi w przypadku Nadleśnictwa Rudy Raciborskie?

– Nie chciałbym rozmawiać o szczegółach, ponieważ są to sprawy, w których nie mamy pewności i mają one charakter wątpliwości. Ocena nie należy do nas; w przypadku Nadleśnictwa Rudy Raciborskie również przygotowujemy zawiadomienie. W naszym kraju obowiązuje domniemanie niewinności, więc to prokuratura lub CBA będą decydować, czy nasze wątpliwości są uzasadnione. Ewentualnie sprawa może trafić do sądów powszechnych.

– Wracając do jednego z pierwszych pytań, zapytam wprost – czy przeciwko poprzedniemu nadleśniczemu Marcinowi Fischerowi zostanie złożone zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa?

– Tak, mogę potwierdzić, że będę zmuszony złożyć zawiadomienie do odpowiedniego organu dotyczące było nadleśniczego z Rud. Aktualnie jest ono w fazie przygotowania. W przypadku postępowania przygotowawczego, które będzie prowadzone przez odpowiednie służby, ocenią one wszystkie aspekty zarządzania gospodarczego, leśnego, finansowego oraz kwestie zatrudnienia w nadleśnictwie. Nadleśniczy jest odpowiedzialny za te obszary zgodnie z przepisami prawa, a udział innych osób będzie oceniany przez odpowiednie organy decyzyjne – tak jak wspomniałem, nie będziemy to my decydować o wynikach tego postępowania.

– Swoje rządy na stanowisku dyrektora katowickiej dyrekcji rozpoczął pan w lutym, to już pięć miesięcy.

– To były trudne pięć miesięcy. Muszę przyznać, że obecnie absorbują nas trudne tematy, w tym audyt, o którym wspomnieliśmy wcześniej, oraz intensywne starania o zmianę filozofii myślenia w zakresie gospodarki leśnej. Przed nami ogromne wyzwanie związane ze znacznymi zmianami w naszym otoczeniu, szczególnie w dwóch kluczowych obszarach. Po pierwsze, mamy do czynienia z nieodwracalnymi zmianami klimatycznymi, które postępują w alarmującym tempie. Drzewa i lasy nie są w stanie dostosować się do tak szybkich zmian, co stanowi poważne zagrożenie.

Z drugiej strony, silnie akcentowane są zmieniające się oczekiwania społeczne, szczególnie w kwestii minimalizacji wycinki drzew. Te dwa obszary wymagają od nas poszukiwania trudnego kompromisu. W pierwszych pięciu miesiącach mojej pracy w Regionalnej Dyrekcji w Katowicach skupiamy się głównie na poszukiwaniu tego kompromisu, na rozmowach z otoczeniem i poświęcamy na to dużo czasu. Jestem jednak optymistycznie nastawiony co do przyszłości

– Lasy na Śląsku, z których wiele służy mieszkańcom jako miejsce odpoczynku i ucieczki od zgiełku, nierzadko budzą niepokój wśród mieszkańców, gdy tylko rozpoczynają się wycinki.

– Od lat jesteśmy świadomi potrzeby działań mających na celu uczynienie lasów na Śląsku bardziej przyjaznymi dla ludzi. Stąd w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat powstały ścieżki rowerowe, piesze, edukacyjne miejsca wypoczynku, parkingi i inne udogodnienia. Naszym celem było i jest zachęcanie ludzi do korzystania z lasów i doświadczania leśnej terapii.

Jednak ostatnio pojawiło się wiele wątpliwości i przekłamań w przestrzeni publicznej, co związane jest głównie z emocjami, a nie z faktami i merytoryką. Rozumiemy, że tematy takie jak pniaki po ściętych drzewach mogą wywoływać negatywne emocje, ale nasze działania opierają się na zrównoważonym gospodarowaniu lasami i zarządzaniu całymi obszarami leśnymi.

Obecnie prowadzimy próby zmiany sposobu gospodarowania leśnego, szczególnie w obszarach o największym natężeniu korzystających z lasów, nazywanych lasami o zwiększonej funkcji społecznej. W tej chwili realizujemy pilotażowy program dla dziewięciu miast w Polsce, w tym dla Katowic.

– Na czym ma to polegać?

– Musimy zrozumieć, że nieuniknionym elementem gospodarki leśnej jest pozyskiwanie drewna i wycinanie lasów w celu odnawiania pokolenia drzew. Jest to konieczne, aby zapewnić zdrowy rozwój lasów, szczególnie w kontekście ich osłabienia i chorób, które mogą być efektem zmian klimatycznych. Jeśli nie podejmiemy działań w odpowiednim tempie, lasy mogą po prostu ustępować i słabnąć, zamiast regenerować się.

Dlatego też dążymy do opracowania rozwiązań, które będą najłagodniejsze dla środowiska. Jeśli musimy wycinać fragment lasu, staramy się robić to w długim okresie czasu. Natomiast prowadzone przez nas cięcia pielęgnacyjne są również niezbędne, aby wspierać młode lasy, kształtować ich bioróżnorodność, odporność, zdrowotność, a przez to trwałość. Staramy się je przeprowadzać w sposób, który minimalizuje naszą ingerencję.

Jednak nie możemy sobie pozwolić na zaniechanie gospodarki leśnej w lasach o zwiększonej funkcji społecznej. Badania naukowe potwierdzają, że taki krok mógłby doprowadzić do efektu odwrotnego do zamierzonego, prowadząc do szybkiego pogorszenia stanu tych lasów. W ciągu kilku lat moglibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której lasy, które dzisiaj pełnią rolę miejsc wypoczynku i ucieczki od codziennego zgiełku, stałyby się niedostępne ze względu na ich degradację, szczególnie w przypadku starszych drzewostanów.

– Jako media odbieramy głosy mieszkańców, gdy w lasach coś ich niepokoi. Przykład z brzegu: skontaktowała się z nami czytelniczka, zwracając uwagę na lasy w Rudach i Szymocicach. Wskazuje, że teraz są tam tylko młodniki, choć te lasy określane są mianem płuc Śląska. Pyta, czy ktoś reaguje na tę sytuację.

– Staramy się wyjaśniać. Dlaczego działania takie jak wycinka w okolicach Szymocic były konieczne? W 2017 roku huragan spowodował ogromne zniszczenia, które równały się trzem latom normalnej wycinki drewna, wykonanej w zaledwie kilkanaście minut. Większość obecnych młodników pochodzi właśnie z tamtego okresu, zostały posadzone na terenach zniszczonych przez żywioł. Lasy Państwowe skutecznie poradziły sobie z tym wyzwaniem, teraz tworząc młode lasy.

Pytanie, czy młode lasy są lepsze, czy gorsze od starszych, pozostaje otwarte. Aktywiści preferują często zachowanie starych lasów, ale nie możemy zaniedbywać potrzeby odnawiania lasów, podobnie jak nie możemy zablokować reprodukcji ludzkiej. Naszym celem jest zarządzanie lasami tak, aby obejmowały one wszystkie pokolenia i aby lasy przetrwały na korzyść przyszłych pokoleń.

Z naukowego punktu widzenia prowadzone są badania nad absorpcją dwutlenku węgla przez lasy. Starsze lasy, osiągając pewien wiek, stają się emitorem dwutlenku węgla do atmosfery, a ze względu na większe rozmiary drzew mają większe zapotrzebowanie na wodę, której deficyt z każdym rokiem się pogłębia. Z kolei młode lasy mogą przyczynić się do wiązania dwutlenku węgla, gdy rosną i gromadzą go w swoich strukturach, jak drewno wykorzystywane później do budowy. Natomiast rozkład drewna w lasach prowadzi do uwalniania dwutlenku węgla do atmosfery, co stanowi podobne zjawisko jak spalanie, choć przebiega znacznie wolniej. Dlatego jest istotne, abyśmy podjęli zrównoważone działania w zarządzaniu lasami, uwzględniające ich cykl życia i funkcje ekosystemowe, aby minimalizować negatywne skutki dla środowiska i maksymalizować korzyści dla społeczności.

– Mówi pan, że dążycie do zachowania trwałości lasu na danym obszarze.

– Zdecydowanie tak, co nie wyklucza postulatów dotyczących gospodarki leśnej. Przepraszam za pewne samochwalstwo, ale przecież po 100 latach prowadzenia gospodarki leśnej w lasach państwowych nadal istnieje wiele fragmentów, które ze względów przyrodniczych są wyjątkowo cenne i były uwzględniane w dotychczasowej gospodarce leśnej. Można teraz rozważyć ich wyłączenie z zagospodarowania leśnego, jednak musimy być świadomi, że ich dalszy rozwój może znacząco różnić się od naszych oczekiwań. Ustanowienie rezerwatu, co jest zgodne z prawem i ma swoje określone cele, wiąże się z odpowiedzialnością i ma służyć ochronie tych obszarów. Wstrzymywanie lub całkowite wyłączanie z gospodarki leśnej takich fragmentów przyrodniczo cennych jest możliwe, ale musimy zdawać sobie sprawę, że po kilkunastu latach drzewostany w tych obszarach mogą wyglądać zupełnie inaczej niż dzisiaj. Ustanowienie rezerwatu nie jest jednorazowym wydarzeniem utrwalającym stan lasu jak zdjęcie – las to dynamiczny organizm, który podlega naturalnym procesom zmian. Istnieją liczne przykłady, gdzie rezerwaty utworzono dla ochrony rzadkich gatunków roślin, a po latach te populacje mogą zmieniać się niezgodnie z naszymi oczekiwaniami, co ma oczywiście wartość dydaktyczną i naukową. Leśnicy nie są przeciwni tworzeniu rezerwatów. Wręcz przeciwnie. Ale takie decyzje muszą zapadać rozważnie i w oparciu o wnikliwą przyrodniczą analizę, a nie lokalne widzimisię.

– Zatem jak pan traktuje obawy, które wielokrotnie podnoszą mieszkańcy, kiedy słyszą wycinkę w lesie? Przykłady są blisko – np. sprawa tzw. Alei Dębowej w Górkach Śląskich, która również wzbudziła wiele emocji. Wydaje się, że powinno to cieszyć, bo mieszkańcy troszczą się o las, jak o swój dom.

– To bardzo ważne podejście. Lasy nie należą do leśników, są wspólnym dziedzictwem wszystkich. Zainteresowanie i troska o lasy są zatem uzasadnione i pożądane. Kluczowy jest dialog i zdolność do rzeczowej rozmowy, wyłączając emocje i skrajne reakcje, które zazwyczaj nie prowadzą do racjonalnych decyzji. Mam pozytywne doświadczenia z tego typu dyskusji, gdzie obie strony starają się słuchać i rozumieć argumenty drugiej strony.

W takich rozmowach często dochodzi do porozumienia, gdyż obie strony mają szansę przedstawić swoje argumenty i wątpliwości. Istotne jest, że dialog nie jest jednostronny – leśnicy również słuchają i biorą pod uwagę oczekiwania społeczności oraz ich wątpliwości. To podejście pozwala na modyfikację działań Lasów Państwowych, zarówno w zakresie gospodarki leśnej, jak i innych inicjatyw.

– Panie dyrektorze, zmieniając temat, chciałbym poruszyć kwestię zagrody żubrów w Raciborzu– Brzeziu. Od wichury, podczas której runęła wiata w trakcie budowy, minęło już ponad trzy miesiące. Kartka informująca o zamknięciu zagrody zdążyła już wyblaknąć, choć zauważyłem, że zawieszono nową. Słyszy się zniecierpliwienie mieszkańców z tą sytuacją.

– To jest wynik katastrofy budowlanej, która miała tam miejsce. Sprawa została zgłoszona do prokuratury i nadzoru budowlanego. Dopóki nie zakończy się postępowanie tych instytucji, nie możemy udostępnić tej zagrody. Istnieje możliwość, że został popełniony błąd na etapie projektowania lub wykonawstwa, który mógł prowadzić do konstrukcyjnych niedociągnięć. Musimy mieć pewność, że wszystkie inne obiekty budowane w tej samej technologii, według tego samego projektu i przez tego samego wykonawcę, są bezpieczne.

– Czy są jakieś szacunki, kiedy zagroda zostanie ponownie otwarta dla zwiedzających?

– Z tego co wiem, postępowanie zbliża się do końca i wkrótce będziemy mogli podjąć dalsze decyzje. Jednak nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy dokładnie to nastąpi, bo to nie my prowadzimy te działania. To, o czym mówię, jest w gestii prokuratury i nadzoru budowlanego.

– Znajdujemy się w rudzkim nadleśnictwie, miejscu dobrze panu znanym. Jak pan patrzy na budowę Zbiornika Kotlarnia. Sporo mówiło się o tym jeszcze kilka miesięcy temu, dzisiaj cisza. To lej depresyjny.

– Jestem zwolennikiem pomysłu złagodzenia negatywnego wpływu tego obszaru wywołanego przez kopalnię poprzez jego zmniejszenie i częściowe zalanienie wodą. Wydaje się, że obniżenie ciśnienia hydrostatycznego w glebie mogłoby spowolnić swobodny odpływ wód z naszych lasów. Co do pomysłu, nie ukrywam, że popieram zakończenie wydobycia i niezwiększania tej już prawie 2000– hektarowej dziury. Musimy pamiętać, że każdy hektar zabrany na wydobycie oznacza potencjalną większą stratę lasu, ponieważ problem depresyjnego leja przeniesie się na inne obszary.

Za mojej pracy tutaj w Rudach, widziałem, jak ten lej depresyjny przesunął się na południe o kilkaset metrów. W obecnej sytuacji klimatycznej, gdzie mamy chroniczny deficyt wody, jest to bardzo niekorzystne zjawisko. Jednakże, jeśli udałoby się zbudować tam zbiornik retencyjny, mógłby on spełniać wiele różnych funkcji, w tym roli przeciwpowodziowej i alimentacyjnej.

Niemniej jednak naukowcy potwierdzają, że nie ma możliwości całkowitego zlikwidowania wpływu leja depresyjnego na otaczające lasy.

– Zatem zamierzacie o to walczyć?

– Nie jest to nasza rola, ale jeśli będziemy mogli wesprzeć tę inicjatywę, to z przyjemnością to zrobimy. Mam nadzieję, że o rzeczy oczywiste i dobre nie będziemy już musieli walczyć.

– Na zakończenie. Ciągle powtarza pan, że chce pan odbudowy wizerunku leśnika w społeczeństwie. Zatem pana zdaniem, jak społeczeństwo postrzega obecnie leśników.

– Nie jest dobrze, jest po prostu źle, a to spowodowały ostatnie lata. Straciliśmy zaufanie społeczne o ponad 30 procent w stosunku do poprzednich lat, co wynika z przeprowadzonych analiz. Wiemy, że budowanie zaufania i wizerunku jest trudne – traci się je bardzo szybko, a odbudowa jest znacznie trudniejsza. Czeka nas dużo pracy.

Staramy się przekonywać, że to, co robimy w lesie, nie sprowadza się tylko do produkcji desek, choć aspektu gospodarczego nie można pomijać. To nie dotyczy tylko Lasów Państwowych, ale całej gospodarki kraju, bo leśnictwo to 6 procent PKB, więc nie możemy tego lekceważyć. Chcemy przekonać, że nasze działania w lesie są podyktowane troską o jego trwałość, nie tylko dla nas, ale przede wszystkim dla przyszłych pokoleń. To wieloletnie zadanie, które stawiamy przed sobą, ale tak w skrócie przedstawia się nasza misja.

– Jak pan chce, aby leśnicy byli postrzegani w społeczeństwie?

– Przede wszystkim chciałbym, aby otoczenie, widząc leśnika w lesie, miało poczucie, że las jest zaopiekowany. Do tego musimy przekonać, że gospodarka leśna ma sens i jest uzasadniona. Ważne jest również, aby zarządzanie Lasami Państwowymi i ich finansami było transparentne, logiczne i ukierunkowane na las, a nie na inne cele niezwiązane z gospodarką leśną.

Co ważne, okresowe zwiększenie pozyskania drewna nie wynika z nagłej potrzeby finansowej. Lasy starzeją się, a dane pokazują, że średni wiek lasów w Polsce to obecnie ponad 60 lat, choć powinien wynosić około 50 lat. Po wojnie zaczynaliśmy od średniego wieku około 40 lat. To starzenie się lasów wymaga przyspieszenia wymiany pokoleń drzew, ale jest to proces przejściowy. Wkrótce osiągniemy modelowy średni wiek lasów, a wycinanie drzew będzie łagodniejsze. Staramy się tłumaczyć te kwestie, choć często w dialogu pojawia się wiele emocji. Posiłkujemy się niezależnymi badaniami naukowymi, które pokazują, jak bardzo zmniejszyła się dostępność wody dla lasów i jak lasy pochłaniają dwutlenek węgla. Chcielibyśmy, aby nasze otoczenie zrozumiało pewne zasady rządzące lasem oraz to, że gospodarka leśna wpisuje się w te zasady.